“– Dobrze by było, gdyby nie unosił się nad decyzjami rządzących duch Donalda Trumpa, który wie lepiej, jakie powinny być wyroki sądu. Osiem lat rządów PiS powinno być najmocniejszą przestrogą przed przyjmowaniem zasady, że my mamy zawsze rację i nie widzimy pola do dyskusji – mówi w wywiadzie dla Gazeta.pl prof. Jarosław Flis z Uniwersytetu Jagiellońskiego.”, — informuje: wiadomosci.gazeta.pl
Daniel Drob, Gazeta.pl: Minister Domański wypłaci pieniądze PiS? Prof. Jarosław Flis, socjolog, Uniwersytet Jagielloński: Na razie widzimy przerzucanie gorącego kartofla. Najwyraźniej tak liczne autorytety prawnicze nie są aż tak przekonujące, jak to im się zdaje. Minister nie chce popełnić takiego błędu, jak premier Morawiecki w sprawie wyborów kopertowych, gdy okazało się, że tylko on jest bezpośrednio umoczony w naginanie reguł. Nawet koledzy z rządu – Sasin i Kamiński – woleli niczego nie podpisywać, choć publicznie zapewniali, że sprawa jest prawnie jednoznaczna. Natomiast widać, że minister finansów jest pod dużą presją swojego obozu politycznego. Sam przełożony ministra wypowiedział się w tej sprawie dosyć jednoznacznie.
„Pieniędzy nie ma i nie będzie” – tak uchwałę PKW interpretuje Donald Tusk. A jednocześnie są osoby, niekoniecznie politycy PiS, które uważają, że dużego pola manewru minister tutaj nie ma, bo nie jest jego rolą kwestionowanie uchwały PKW. Jeśli w tej sprawie nie uważa się Izby Kontroli Nadzwyczajnej za sąd, to co z pozostałymi jej orzeczeniami? Wystarczy wejść na stronę Sądu Najwyższego żeby sprawdzić, że członkowie izby wydają orzeczenia bez znaczenia politycznego na bieżąco. Wszystkie je można ignorować, jeśli się ma taką wolę? Karanie partii opozycji, także za grzechy, które popełniła będąc jeszcze u władzy, zawsze powinno być traktowane z podwójną ostrożnością. Na pewno zaś premier powinien się od tego trzymać jak najdalej. Dobrze by było, gdyby nie unosił się nad decyzjami rządzących duch Donalda Trumpa, który wie lepiej, jakie powinny być wyroki sądu. Osiem lat rządów PiS powinno być najmocniejszą przestrogą przed przyjmowaniem zasady, że my mamy zawsze rację i nie widzimy pola do dyskusji. Za chwilę każdy będzie chciał w ten sposób działać – to znaczy także PiS, jeśli wygra następne wybory.
I będzie się mścił? Czy widać kogoś, kto go przed tym powstrzyma? Jedyne, co może tu zadziałać, to gdyby wcześniej zrozumiał, że nie warto jeździć po bandzie. Dobrze, żeby zrozumiała to też PO, głupotą jest robienie tego, co poprzednicy, tylko dużo bardziej, mocniej. Przecież Prawo i Sprawiedliwość tak właśnie myślało, gdy było u władzy – że możemy robić, co nam się podoba, bo przecież mamy kolosalną przewagę moralną nad drugą stroną i ta druga strona już nigdy nie wygra, zaoramy ją, nie będzie co zbierać. Puścimy tysiąc razy „für Deutschland”, wydoimy spółki Skarbu Państwa, utworzymy ileś komisji śledczych. Kto nam zabroni? „Słychać wycie – znakomicie!”. A tymczasem 2023 rok pokazał, że nawet jak się gra znaczonymi kartami, można przegrać. I to bezdyskusyjnie.
Sądzi pan, że przyznanie pieniędzy PiS będzie do przełknięcia dla wyborców KO? Ale co oni mogą zrobić?
Mogą nie pójść na wybory. Nakręceni wyborcy KO nie mają dzisiaj żadnej alternatywy. Przecież ta grupa nie opuści rąk i nie powie: dobra, to niech wygra PiS. Nie widać kandydata, który mógłby się tą decyzją pożywić. A tak naprawdę o wynikach wyborów decydują ci wyborcy, którzy nakręceni nie są. Było zresztą już wiele raz widoczne, że szlaki podpowiadane przez zagorzałych zwolenników prowadzą na manowce. Wszystkie te opisywane w mediach plany Donalda Tuska – żeby zjednoczyć opozycję, wyssać polityków mniejszych partii na swoje listy, albo zepchnąć ugrupowania „symetrystów” pod próg wyborczy – nie wyszły. Nie było żadnej mijanki z PiS, co więcej, okazało się, że ona nie jest wcale warunkiem, żeby odsunąć PiS od władzy. Po wyborach europejskich też się mówiło, że już wszystko zaorane, że liczy się tylko Tusk, który zaraz zje przystawki, zdominuje politykę po tej stronie. I co się stało? W sondażach Platforma od pół roku prowadzi średnio dwoma punktami procentowymi nad PiS. Mniejsze partie koalicji utrzymują się nad progiem, są wahania, ale na ogół w granicach błędu statystycznego. Tak nawiasem mówiąc, tutaj widać też problem polityków, którzy mają wiernych kibiców.
W jakim sensie? Największy problem Jarosława Kaczyńskiego polegał na tym, że ciągle od otoczenia słyszał, że jest geniuszem, a każde jego posunięcie jest przenikliwe i prowadzi do nieuchronnych zwycięstw. A jak otoczenie traktuje cię jak półboga, to za moment będziesz półgłówkiem. Każdy polityk powinien sobie tę maksymę powiesić nad biurkiem: do półgłówka od półboga bardzo krótka bywa droga. Jak szef partii otacza się lizusami, którzy chwalą każde jego posunięcie, to popełnia błędy seriami, bo nie można zweryfikować tego czy innego pomysłu. Nie ma kogo zapytać o krytyczne zdanie, bo każdy i tak powie, że jest super.
Powiedzmy, że Andrzej Domański dalej wstrzymuje przelewy dla PiS. Jaki jest krajobraz po wyborach prezydenckich? Izba, której legalność kwestionują rządzący i która uznała, że sprawozdanie PiS należy przyjąć, ma też decydować o ważności tych wyborów. Jeśli różnica między kandydatami będzie wyraźna, to sprawę mamy jednoznaczną.
A jak będzie mała, to usłyszymy, że wybory są nieważne. Ale ja słyszę od 20 lat, jak opozycja przekonuje, że rządzący na pewno nie uznają wyników wyborów, jeśli będą dla nich niekorzystne. Ile razy można snuć tę samą opowieść? Na szczęście w polskiej polityce nie wszystko jest tak bardzo na serio. Co z tego, że premier zapowiedział strzelanie do bobrów, skoro dwa dni później zamieścił drugiego tweeta i już mówiło się o czymś innym? Z nieuznawaniem wyników wyborczych jest trochę jak z tą frazą o „najważniejszych wyborach”. Jedna ze stacji mnie pytała, czy wybory prezydenckie będą najważniejszymi po 89 roku. Tak, będą – jak wszystkie poprzednie wybory i wszystkie kolejne.
A kto pańskim zdaniem wygra wybory prezydenckie? W tym momencie na sondaże nie ma sensu patrzeć. Natomiast na takie pytanie zawsze odpowiadam, że przegra je głupszy. Wszak inteligencja nie została nam dana po to, by błyskotliwiej biadolić, tylko sobie radzić z problemami. Spodziewałbym się wyrównanej walki, choć trzeba mieć na uwadze, że ostatnie tego rodzaju przewidywania się nie sprawdziły. W USA we wszystkich swing states pojedynki miały być wyrównane, a później się okazało, że wygrana Trumpa jest zdecydowana. Niemniej jednak, dzisiaj najbardziej prawdopodobne jest, że w pierwszej turze dwóch głównych kandydatów zdobędzie na spółkę w okolicach 70 proc., a następnie rozegra się prawdziwa walka o tych, którzy wcale nie uważają, że liczą się tylko KO i PiS. Dobrze by było, gdyby politycy o tym pamiętali, bo inaczej kończy się jak z Karolem Nawrockim, który mówi „nie sądzę nic” na pytanie o Marcina Romanowskiego.
A co miał odpowiedzieć? Nie będę podpowiadał, ale uważam, że to była jedna z tych sytuacji, gdzie to nakręcenie emocji zagorzałych zwolenników sprawia, że nie ma dobrego rozwiązania. Mógł przecież powiedzieć, że Romanowski to prawdziwy „żołnierzy wyklęty”, który ucieka przed siepaczami Tuska, bo ci chcą go tu zgnoić jak za stalinowskich czasów. Tylko że z punktu 70 proc. Polaków to jest kompletna bzdura. Mógł też powiedzieć, że Romanowski postąpił źle. Tylko wtedy rozchodzi się z wszystkim, co mówi popierająca go partia, której wyborcy nie są jeszcze całkowicie przekonani do tej kandydatury. Ta sytuacja jest świetnym przykładem tego, że PiS zapędziło się w kozi róg – ich kandydat na prezydenta nie może odpowiedzieć na pytanie z sensem, w jakiś przekonujący z punktu widzenia niezdecydowanych wyborców sposób, tylko musi uciekać od tematu.
Jakie tematy będą szczególnie ważne w kampanii wyborczej? Przede wszystkim ekonomia i Ukraina – to, czy i jak skończy się do maja wojna. Sądzę, że wpływ może mieć to, czy Trump będzie odnosił sukcesy w swojej polityce, czy jego prezydentura będzie pasmem blamaży, z których będzie można się naśmiewać, jak z pomysłu przyłączenia Kanady. Niemniej jednak najważniejszy będzie poziom życia, to czy Polacy uznają, że sytuacja w Polsce idzie w dobrą stronę czy nie.
Zdaje się, że teraz niekoniecznie tak sądzą. W niedawnym sondażu dla Wirtualnej Polski 60 proc. respondentów przyznało, że rząd nie jest skuteczny w realizacji obietnic. Jednocześnie poparcie dla KO w zasadzie się nie zmienia. To jest kwestia tego, czy wyborcy widzą alternatywę dla rządzących. Rzeczywiście poparcie dla partii w Polsce jest w ostatnim roku bardzo stabilne. Ugrupowania mają swoje zaplecza, a ci, którzy się wahają, nie mają najmniejszego powodu, aby teraz podejmować decyzje. My mamy w Polsce tak naprawdę bardzo uporządkowany układ polityczny na tle innych państw europejskich.
Rozliczenia PiS jeszcze kogoś w ogóle obchodzą? Jak na razie jedynym efektem tych nieco niezbornych prób rozliczenia poprzedników jest to, że politycy PiS się zafiksowali i mówią, że wszystko, co robili, było genialne. Tymczasem 64 procent wyborców w Polsce, przy najwyższej frekwencji, pokazało partii Kaczyńskiego czerwoną kartkę. To dosyć wyraźny sygnał, że coś wypadałoby zmienić, a dzisiaj cały ten obóz – łącznie z medialnym zapleczem – opowiada, że nie było żadnych błędów, potknięć, media publiczne były bezstronne, była praworządność, a Polacy się bogacili. Co do samych rozliczeń – tak, obchodzą, pytanie tylko, jak mają być robione. Wiadomo, że polski wymiar sprawiedliwości działa bardzo powoli i nie da się go ot tak wziąć do galopu. PiS próbował i co im wyszło przez osiem lat? A wtedy nie było takich przeszkód, jakie są teraz, nikt nie podważał statusu prokuratorów, był za to duży zapał, żeby zamykać byłych ministrów PO lub PSL, czy opozycyjnych samorządowców. Efekty były takie sobie, a przecież trudno uwierzyć, że po tej stronie wszyscy byli tacy kryształowo uczciwi. Młyny sprawiedliwości mielą więc bardzo powoli i wiara, że można to zrobić na skróty, gdy jednocześnie wypadałoby podjąć jakieś próby uporządkowania wymiaru sprawiedliwości, jest naiwna. I nie uważam, że w tym całym procesie rozliczeń demonizowanie przeciwnika jest słuszną strategią. Politycy częściej powinni myśleć o tym, komu oddadzą władzę, bo to, że w końcu ją oddadzą, jest pewne. Ci, którzy sądzą, że zmiana władzy nigdy nie nastąpi, zaczynają robić takie głupoty, że właściwie powinni ją oddać natychmiast